وسوف نتحدث الليلة الى الفائز بجائزة نوبل للسلام، الذي يريد خوض الانتخابات الرئاسية العام المقبل.
مساء الخير، ومرحبا بكم في هذا البرنامج. انا كريستيان أمانبور.
ليس مستغربا بالنسبة لبلد ما أن تعلن حالة الطوارئ في أوقات الأزمات الوطنية، ولكن ماذا يحدث عندما تستمر حالة الطوارئ لمدة 30 عاما تقريبا، كما حدث في مصر، التي يبلغ عدد سكانها ما يقرب من 80 مليون نسمة وتحتاج تسعى فيها الطبقة العاملة كثيرا الى فرص عمل في الخارج وحرية سياسية؟
وكان الرئيس المصري حسني مبارك قد تولى السلطة منذ عام 1981 عندما نجح أنور السادات بعد اغتياله من قبل المتشددين الإسلاميين.
وتجري مصر انتخابات كل بضع سنوات، ولكن حتى الآن، فشلت في صناديق الاقتراع لتقديم تغيير حقيقي أو ديمقراطية حقيقية.
وخلال بضع دقائق سوف نسمع من واحد من ابرز المصريين على الساحة العالمية، والرئيس السابق للوكالة، محمد البرادعي، الذي يتطلع الآن للوصول لرئاسة مصر.
ولكن أولا، مراسل سي إن إن بن وديمان يقدم لنا تقريرا عن الأوضاع في القاهرة
بن وديمان: هناك تململ في القاهرة هذه الأيام، وخارج البرلمان، هناك مظاهرات واحتجاجات عمالية شبه يومية مناهضة للحكومة.
وصوت قرع طبول التغيير ينمو أعلى من أي وقت مضى.
وبالكاد، فإن النظام الحالي هو الوحيد الذي يعرفه معظم المصريين من أي وقت مضى، بقيادة الزعيم العجوز المريض حسني مبارك الذي لا يزال يحكم قبضته الحديدية على السلطة، بعد 29 عاما من توليه رئاسة البلاد
واجري مبارك (81 سنة) عملية جراحية مؤخرا في ألمانيا لإزالة المرارة.
ويقول مسئولون ان حالته الصحية جيدة، على الرغم من انه ليس واضحا ما اذا كان سيخوض الانتخابات الرئاسية العام المقبل.
مداخلة من محمد كمال وهو إصلاحي في الحزب الوطني الديمقراطي الحاكم.
محمد كمال: إذا أراد الرئيس مبارك أن يترشح مجددا ، فسيقوم الحزب كله بالتجمع حوله، واذا قرر عدم الترشح، فسوف يعقد الحزب مؤتمره العام، ويختار مرشحا جديدا.
وديمان: إذا لم يترشح مبارك فيعتقد الكثيرون ان ابنه جمال، يمكن أن يكون ذلك المرشح.
لكن جمال، على الرغم من الدور القيادي الذي يدار بعناية داخل الحزب الحاكم، فشل في إثارة الحماس لمسألة ترشحه.
ونتيجة وجود فراغ سياسي صعد هذا الرجل المعروف في جميع أنحاء العالم، محمد البرادعي بجائزة نوبل للسلام الفائز والرئيس السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية، لطيف والتكنولوجيا والدهاء.
(على الشاشة) : أنصار البرادعي انشأوا صفحة على الفيس بوك لديها أكثر من 150000 من الأعضاء.
قارن ذلك بجمال مبارك الذي لديه صفحتين على الفيس بوك ولكن له أقل من 10000 عضو.
(صوت فوق) : في انتظار أيضا دعم جماعة الإخوان المسلمين، المحظورة رسميا ولكنها تتمتع بتسامح نبسي من السلطات.
انها اكبر كتلة معارضة في مصر، ولكن قادتها أظهروا حماسا اقل لمواجهة مبارك.
وتقول الناشطة المعارضة جميلة إسماعيل: مرض الرئيس مبارك الأخيرة هز منظومة البيروقراطية المصرية المترامية الإطراف.
جميلة اسماعيل: إذا سقط مبارك، فهذا يعني أن الجميع سوف يسقط. وكما قلت، كانت هناك حالة من الهلع والخوف عندما كان مريضا وعندما كان في ألمانيا لاجراء عملية جراحية، كان كل شيء على وشك أن يسقط في دقيقة واحدة إذا مات.
وديمان: ومع ذلك فالسؤال ليس هو "إذا"، ولكن متى؟، فحتى في مصر القديمة، كان الفراعنة دائما يموتون.
بن وديمان ، سي إن إن، القاهرة.
السيدة أمانبور: ينضم إلينا الآن من بوسطن، محمد البرادعي، الرئيس السابق للوكالة، والحائز على جائزة نوبل للسلام لعام 2005.
السيد البرادعي، أشكركم على الانضمام إلينا.
محمد البرادعي، المدير العام للوكالة السابق: كريستيان، انها دائما من دواعي سروري أن أكون معكم.
السيدة أمانبور: لماذا، يا سيدي، بعد أن كنت رئيسا لوكالة الطاقة الذرية، وفزت بجائزة نوبل تريد أن تعمل في الحياة السياسية المصرية؟ لماذا تريد الترشح لرئاسة الجمهورية؟
البرادعي: حسنا، هذا ليس هدفي الرئيسي، كريستيان، ترشيح نفسي لرئاسة الجمهورية، ولكن هدفي الرئيسي هو أن أرى بلادي، مصر، وهي بلد كبير يتحول نحو الديمقراطية بشكل حقيقي.
ذكرتم، بغض النظر عن الشخصيات، لدينا رئيس في السلطة منذ 30 عاما، لدينا قانون الاحكام العرفية لنحو 30 عاما، هذا يدل على غياب الديمقراطية في مصر.
السيدة أمانبور : عذرا. للمقاطعة كنت أريد فقط أن أسألكم، ما الذي تحتاجه حتى تنجح؟ ما هي التغييرات أو الضمانات التي تبحث عنها؟
البرادعي: حسنا، أنا اريد الضمانات الموجودة في كل ديمقراطيات العالم، إجراء انتخابات حرة ونزيهة، الإشراف القضائي، الرقابة الدولية، لجنة مستقلة للانتخابات للتأكد من ان الانتخابات لا تزور كما يحدث في مصر، والتأكد من أن لدينا فرصة متساوية في وسائل الإعلام.
أن الوضع الحالي يجب أن يتغير، لأن الطريقة التي وضعت في الوقت الراهن، تتيح لحفنة من الناس فقط الحق في الترشح للرئاسة.
الديمقراطية ليست هكذا، لم تعد جزء من نمط الحياة المصرية بعد أكثر من 50 عاما، انها فكرة أن حان وقتها.
أشعر بالاستغراب بصراحة، نحن نجلس هنا ونتجادل حول حاجة مصر إلى الديمقراطية، اننا كمن يتجادل حول أن الأرض مسطحة.
تعلمون، نحن بحاجة إلى الانتقال إلى الديمقراطية في أقرب وقت ممكن، باعتبارها قيمة جوهرية أساسية.
السيدة أمانبور: حتى أنت، قلت أنه من الصعب للغاية ان تكون قادر على النجاح. هل أنت قادر على خوض الانتخابات؟ ماذا عليك فعله لجعل نفسك مرشح قابل للفوز؟
البرادعي : حسنا، أنا أنظم ، كريستيان، حركة شعبية لإرسال رسالة واضحة للحكومة مفادها انهم في حاجة الى تغيير الوضع الراهن، نحتاج إلى الانضمام إلى بقية العالم في أن نصبح دولة ديمقراطية، ونأمل، كما تعلمون، في الفترة من الان وحتى موعد الانتخابات القادمة - خريف العام المقبل، ونحن ينبغي أن تكون قادرة - ونحن ينبغي أن تكون قادرون على جعل الحكومة تفهم أن الاستمرار في الوضع الراهن يوصلنا لطريق مسدود.
وذكر وديمان ان لدينا 15000 شخص على الفيس بوك. لكن بالفعل الآن هم 300000 شخص في بلد يعاني من استخدام 18 في المئة فقط من سكانه الإنترنت، فإنه يظهر، ومرة أخرى، وحجم التعطش للتغيير في مصر، اليسار واليمين والوسط.
السيدة أمانبور: موافق، 300000 شخص، وهذا لا يزال قطرة في محيط عندما نتحدث عن بلد سكانها 80 مليون نسمة وعدد الناخبين المحتملين.
وعلى الرغم من أنها لديك دعم من الشباب والمثقفين، وكثير من الإحباط، الا انك لا تستطيع الحصول على دعم المؤسسات، دعنا نقول الجيش، المخابرات، هذا النوع من المؤسسات.
البرادعي: حسنا ، اعتقد ان الجيش هو جزء من الشعب، والجيش يشهد أن مصر ليست في أفضل شكل، أن دخل 42 في المئة من المصريين أقل من دولار في اليوم1، كريستيان.
لدينا 30 في المئة من المصريين أميون. مصر المرتبة 123 في تقرير التنمية البشرية.
كل المؤشرات تقول أنه ما لم نتغير بشكل جذري، ونمكن الناس، لن نذهب إلى أي مكان. لذلك أنا أعتقد أنه حتى القوات المسلحة والمؤسسات تفهم أن الوضع الراهن غير مستقر.
السيدة أمانبور: وماذا عن محاولات البعض حشد حملة توقيعات، للضغط من أجل منحك الحق في دخول السباق؟ سمعنا أن الكثير من الناس يخافون من التوقيع، وانهم يخشون من عواقب التوقيع.
البرادعي: هذا صحيح نحن في الطريق، لدينا الآن حوالي 100000 توقيع، أعتقد أنه سيكون له تأثير مثل كرة الثلج. ولكن هناك الكثير من بقايا الخوف بعد 50 عاما من القمع ، كريستيان.
وما أقوله للشعب، لابد من إلقاء الخوف، لابد من المشاركة، أستطيع أن أساعد فقط إذا سمحت لي ان أساعدك، أنا ما زلت شخص واحد، أنا أقول حزبي هو الشعب، انا لست جزء من أي مؤسسة رسمية.
وكما أعتقد، انظروا حولكم، اذهبوا نحو مصر في الريف، الجميع يبحث عن التغيير لأسباب متنوعة. الناس لا يرون المستقبل، لا يرون الأمل. وهم يودون أن يصبحوا جزءا من بقية العالم، يريدون الكرامة ، الأمل، الشعور بالحرية في أن يقرروا من يحكمهم، وكيف يحكمهم.
السيدة أمانبور: حتى اذا كان الامر كذلك، هناك أيضا خوف إلى حد ما من التجمع. الذي هو ممنوع بموجب قانون الطوارئ. وتم اجهاض احتجاجات مؤخرا بشكل عنيف.
اعتقد ان السؤال هو، هل أنت على استعداد او إلى أي مدى أنت على استعداد للحصول على فرصة للترشيح، واحداث هذه التغييرات التي نتحدث عنها؟ فقد يتم اعتقالك، هل أنت مستعد؟ هل لديك مخاوف بشأن سلامتك الشخصية؟
البرادعي : حسنا ، هناك الكثير من القلق حول سلامتي الشخصية دائما. ولكن كما تعلمون، كريستيان، لقد عملت في منطقة كان هناك دائما قلق بشأن سلامتي الشخصية. هذا ليس قلقي الرئيسي.
وانا على استعداد للعمل بكل وسيلة للتأكد من أن هذا البلد، الذي كان منارة للحداثة، والاعتدال في العالم العربي، والتغيير في مصر سيكون له تأثير كبير على بقية العالم العربي. أنا مستعد للقيام بكل وسيلة، لأنني أعتقد أن المصريين يستحقون أفضل بكثير مما لديهم اليوم.
وأود أن أؤكد، مرة أخرى، ان تحركي سلمي، حركة غير عنيفة، ولكنها حركة القاعدة الشعبية. وفي كل مكان أذهب، أسافر في كل مكان، وهناك دعم كبير للتغيير في مصر، كريستيان.
السيدة أمانبور: أخيرا، كيف كنت تخطط للقيام بذلك، لحشد كل هذه الجماهير، وأنت تسير فانت في حاجة إليها إذا كان لديك أي أمل في أن تصبح مرشحا قابل للمنافسة، وخصوصا انه ليس لديك موظفين مساعدين او حتى مقر رسمي؟
البرادعي : حسنا ، هذا أمر مضحك للغاية ، فأنا بالنسبة للشعب العامل الحقيقي للتغيير. اما بالنسبة للنظام الحاكم فأنا شخص افتراضي. لا يمكن أن يكون لي حتى مقر. لا أستطيع جمع الأموال. ولكن لدي الكثير من المتطوعين. لدي الكثير من الشباب في كل مكان في البلاد في الوقت الحالي لتجميع الاصوات للتغيير، وايصال الرسالة للناس "كيف سيؤثر التغيير على حياتهم الاقتصادية والاجتماعية".
لذلك لا يزال هناك الكثير من الأمل لست متأكدا من الطريقة التي تدار بها الامور، تعلمين، في بلد ما عندما لا يوجد لديك متكافئة، تكون مثل الثقب الأسود. ولكنني افعل بقدر ما أستطيع، وأعتقد أنني مدين لمصر، ومدين للبشرية، أن لكل إنسان الحق في العيش في سلام وحرية وكرامة، والكرامة والكبرياء هو ما تفتقده مصر في الوقت الحالي.
السيدة أمانبور: محمد البرادعي ، شكرا جزيلا للانضمام لنا في تلك المداخلة.
البرادعي : من دواعي سروري، كريستيان.
(بداية فيديو كليب)
باراك أوباما، رئيس الولايات المتحدة: لدي اعتقاد راسخ أن جميع البشر يتطلعون لأمور معينة: القدرة على التعبير عن أفكارهم، ان يكون لهم رأي في الطريقة التي يحكمون بها؛ الثقة في سيادة القانون وإقامة المساواة بين العدالة؛ كذلك شفافية الحكومة والا يتم سرقة الشعب، وحرية العيش على النحو الذي تختاره.
(نهاية فيديو كليب)
السيدة أمانبور: هذا هو الرئيس الأميركي باراك أوباما يتحدث في القاهرة قبل نحو عام حول أهمية الديمقراطية.
ولكن مصر، الحليف الثابت للولايات المتحدة، لم تحرز سوى خطوات محدودة نحو التعددية السياسية.
انضم الينا الآن أحمد عز، احد الأعضاء القياديين في حزب الرئيس حسني مبارك، الحزب الوطني الديمقراطي.
السيد عز ، شكرا جزيلا لك على الانضمام إلينا.
أحمد عز: شكرا لاستضافتي، كريستيان.
السيدة أمانبور: اسمح لي أن أطرح عليك أولا، لماذا لا يوجد سيناريو واضح للخلافة في مصر؟
عز : حسنا ، أود إذا سمحت لي، أولا أن أرد على بعض الملاحظات المثيرة للاهتمام قالها الدكتور البرادعي بشأن البرنامج الخاص به، كريستيان، لأنه في الواقع، مصر تمر بفترة مزدهر جدا. مصر تنمو في كل جوانب الحياة تقريبا. والتعددية السياسية موجودة في مصر اليوم، ويراها كل ابناء جيلي.
السيدة أمانبور: حسنا، دعنا نتحدث عن ذلك.
عز: الدكتور البرادعي مرحب به، نعم، الدكتور البرادعي هو مصري يحظى باحترام كبير، وهو أحد المشاركين في هذا الحراك ، نرحب بسياسته النابضة بالحياة، لديه طريق واضح لخوض انتخابات الرئاسة في عام 2011 اذا اختار ذلك. لدينا دستور واضح.
السيدة أمانبور : نواجه مشكلة فنية كما ترون. سنذهب إلى فاصل، وسنعود في أقرب وقت.
السيدة أمانبور: يبدو أننا قد تمكنا نت الاتصال بالقاهرة مرة أخرى، لذلك سنواصل مع السيد أحمد عز، وهو عضو بارز في الحزب الحاكم.
السيد عز، كنا نتحدث قبل المشكلة التقنية حول الوضع السياسي ومن له الحق وكيف يمكن الترشح لمنصب الرئاسة، أريد أن أعرف كيف وأنت تدعي وجود تعددية سياسية، وشخص مثل السيد البرادعي غير قادر على الرتشح لانتخابات الرئاسة.
اسمح لي أن أوضح لك لماذا أسأل هذا السؤال، لأن شخص مثل السيد عمرو موسى أمين عام جامعة الدول العربية - وهو مرشح محتمل للرئاسة- قال عندما سئل عما اذا كان سيرشح نفسه "ان الطريق لانتخابات الرئاسة تم اغلاقه". كيف تجيب على ذلك؟
عز: حسنا كما قلت في وقت سابق، لدينا دستور راسخ، وأحزاب سياسية ذات برامج سياسية واضحة، هناك 24 حزبا في مصر. ويمكن لأي من هذه الأحزاب التقدم بمرشحين في عام 2011.
نصف هذه الأحزاب، على سبيل المثال، طالب الدكتور البرادعي بأن يكون مرشحها في الانتخابات القادمة.
الدكتور البرادعي تردد، وفضل بدلا من ذلك أن يخوض الانتخابات الرئاسية كمستقل.
حتى حزبي، الحزب الوطني الديمقراطي، رحب بالدكتور البرادعي للانضمام اليه لخوض المعترك السياسي.
وأود لو ان الدكتور البرادعي فعل ذلك، لأنه في هذه الحالة، سيكون عليه أن يوضح موقفه بشأن الكثير من القضايا.
لقد سمعت الدكتور البرادعي يقول انه يتحالف مع ائتلاف كبير من المصريين، بينما في الواقع، هو يتحالف مع ائتلاف هامشي، سواء من اليسار المتطرف، وقياداته القديمة ، التي حاولت وفشلت في اختبارات سياسية في حقبة الستينيات، أو مع اليمين المتطرف مثل الاخوان المسلمين، الذين يقدمون الديمقراطية على طريقة احمدي نجاد في ايران.
السيدة أمانبور : اسمح لي في فاصل سيد عز.
عز: ما اريد ان يكون واضحا هو، كريستيان.
السيدة أمانبور : حسنا ، جعلت نفسك واضحا جدا ، سيد عز.
عز: اسمحي لي فقط .
السيدة أمانبور : اسمح لي أن أطرح عليك فقط، انظر ، لخمس مرات سابقة فاز الرئيس مبارك بعد ان تم ترشيحه من قبل البرلمان، وكان المرشح الوحيد، ثم تم بعد ذلك الاستفتاء عليه شعبيا. وكما كنت أوضح، كان هناك تغيير اتخذ تحت ضغوط أمريكية ثقيلة آخر مرة في عام 2005.
لكن ذلك يعتمد كليا على ما إذا كان أحد هذه الأحزاب القانونية لديه مرشحا قويا يمكنه المنافسة، أليس كذلك؟
عز: ولكن الم يطلب من الدكتور البرادعى من قبل نصف الاحزاب أن يكون مرشح الذي يختارونه. لديه طريق واضح لخوض انتخابات الرئاسة في عام 2011. ويبدو لي أن العقبة الوحيدة لترشيح الدكتور البرادعي هو الدكتور البرادعي نفسه.
السيدة أمانبور : حسنا ، حسنا ، اسمح لي أن أطرح عليك هذا السؤال. أنت تقول أنه يريد الترشح كمستقل، وأن ذلك ليس ممكنا، ولكن جماعة الاخوان المسلمين قد يخوضون الانتخابات كمستقلين لآخر مرة.
والسؤال الآخر الكبير هو، بالطبع، في ظل حالة الطوارئ، والصلاحيات الاستثنائية السارية المفعول منذ ما يقرب من 30 عاما تواجه تؤثر بشكل كبير على القدرة على الحياة السياسية في مصر.
هل هناك أي أمل في هذا الغاء قانون الطوارئ أواستبداله بقانون مكافحة الإرهاب خاصة في الفترة المقبلة، كما قلت انه يجري مناقشته، لأنه يؤثر على جميع جوانب الحياة في مصر.
عز: كريستيان، هذا غير دقيق، في ظل هذا المستوى المرتفع من المخاطر الأمنية في العالم، كل بلد يبحث عن أفضل طريقة لحماية مواطنيه، بما في ذلك مصر.
وهذه القوانين كانت دائما مثيرة للجدل، لديكم قانون "باتريوت"، ولدينا قانون الطوارئ.
قانون الطوارئ فقط يستخدم فقط وحصرا لمكافحة الارهاب، أو لدرء خطر الإرهاب. وليس وسيلة يتم استخدامها لقمع الحياة السياسية أو الاجتماعية أو الاقتصادية.
في الآونة الأخيرة، كشفنا مؤامرات من قبل حزب الله، وخلايا تابعة لحزب الله في مصر، ومؤامرات لمهاجمة سفن في قناة السويس، ولذلك بالتحديد هناك حالة تأهب امني قصوى في القاهرة 365 يوما من السنة.
ونحن نتطلع إلى اليوم الذي نكون فيه بعيدا عن قانون الطوارئ، ومرة أخرى، لدينا "قانون باتريوت"، يستخدم فقط لمكافحة الإرهاب، ولكن ذلك سيحدث فقط عندما يكون الشرق الأوسط في حالة سلام.
السيدة أمانبور : يا إلهي.
عز: ونحن في الحزب الوطني أول من يريد التخلص من هذا القانون.
السيدة أمانبور : حسنا. الآن ، يمكن أن يظل موجودا لفترة طويلة جدا من الآن، الجميع يدرك أن مكافحة الإرهاب يجب أن تمضي قدما. لكن السؤال هو، لماذا تستخدم بعض من هذه القوانين لسحق التجمعات السياسية، على سبيل المثال، كما حدث في وقت سابق من هذا الشهر عندما كانت الشرطة تفرق بطريقة قاسية مسيرة سلمية؟ لماذا حدث ذلك؟
عز : كريستيان، عندما امشي للوصول الى البرلمان، اشاهد كل يوم مصريون يتظاهرون ضد المظالم السياسية أو الاقتصادية أو غيرها، من السخرية الحديث عن خنق المعارضة في مصر هناك تعددية، وحرية التعبير.
هناك على الأقل - في آخر إحصاء - 240 جريدة في مصر، و15 شبكة تلفزيون.
الدكتور البرادعي، على سبيل المثال، ظهر في الوقت القليل الذي قضاه في مصرفي كل الصحف، وواصل عقد التجمعات السياسية، وزار الجامع الأزهر، وتحدث في كل البرامج الحوارية.
لذلك، فما تقوله المعارضة من محاربة التعددية السياسية في مصر ليس صحيحا.
السيدة أمانبور : حسنا، سيد عز.
عز: قد يكون هناك انحراف بين الحين والآخر من أي من الجانبين.
السيدة أمانبور: السيد عز، في تلك المداخلة، شكرا جزيلا لك، على الانضمام إلينا.
الرئيسية
أحدث الصور
التسجيل
دخول
